USER_AVATAR
PlaveC
 
Posts: 257
Joined: 27 Jun 2008, 13:24
Location: ВАО
Blog: View Blog (3)
Архивы
- September 2010
ФЛАГ НАМ В РУКИ
   20 Sep 2010, 16:58

+ March 2010
Search Blogs

Какая символика нам нужна? (высказанное мнение можно изменить)

Voting is over 12 Oct 2010, 11:26

7. Ни одно из перечисленных
0
No votes
6. Гимн
3
16%
5. Знамя
0
No votes
4. Флаг
7
38%
3. Герб
1
5%
2. Эмблема
5
27%
1. Логотип
2
11%
 
Total votes : 18

ФЛАГ НАМ В РУКИ

Permanent Linkby PlaveC on 20 Sep 2010, 16:58

Символика Велокота с точки зрения геральдики и вексиллологии

Image
(иллюстрация взята с сайта geraldika.ru)

Тема флага и его новых вариантов муссировалась так долго, что Олег решил в конце концов её закрыть. Прекрасно понимаю Олега и с огромным уважением отношусь к проделанной им за эти годы работе по созданию символики нашего клуба. Так получилось, что мой первый, вводный пост в той теме оказался фактически последним, и мнения своего я высказать не успел, поэтому оформлю его в виде записи в блоге, тем более, что текст великоват для комментария.

С каких только сторон не обсуждали эмблему, флаг и прочую символику Велокота: и аллегорический смысл изображения, и дизайн, и оригинальность, и узнаваемость, и стоимость, и маркость. Не было принято во внимание самое простое и очевидное - вырабатывавшиеся веками международно признанные правила геральдики (гербоведения) и вексиллологии (флаговедения), которым эта самая опознавательная символика по большому счёту должна хоть как-то соответствовать. Попытаюсь восполнить этот пробел.

Для начала определим, какие вообще бывают виды опознавательных символов и чем они различаются. В разговорной речи такие термины, как логотип, эмблема и герб, или флаг и знамя [цензура] как синонимы, но на самом деле каждый из них имеет свой особый смысл. (Как ни странно, эти тонкости имеют прямое отношение к вопросам "дизайна", "ребрендинга", изменений цветов, пропорций и фигур, в чём мы ещё убедимся).

Логотип - товарный знак, обозначение производителя, в узком смысле слова - его шрифтовая часть, т.е. написание названия. Возник в 19 в.: изначально это было типографское клише с названием коммерческой или промышленной фирмы.

Эмблема - условное изображение, однозначно определяющее своего владельца, т.е. по эмблеме мы однозначно узнаём её хозяина. Эмблема - то же имя (название), только не словесное, а визуальное, наглядное. Эмблемы - наиболее древние различительные знаки, основное требование, которое со временем стали к ним предъявлять - стилизация изображения для того, чтобы было сразу понятно: перед нами эмблема, а не простой рисунок.

Герб - эмблема, составленная согласно определённым формальным правилам, зародившимся среди рыцарей времён крестовых походов. Основное содержательное отличие герба от просто эмблемы - герб означает суверенитет, самостоятельность и независимость своего владельца, что восходит, опять-таки, к рыцарским временам. Например, вооружённые силы или ФСБ не могут иметь герба, а только эмблему, поскольку не обладают суверенитетом, а служат государству.

Флаг - тоже опознавательный знак, "наглядное название", только не в виде изображения, а материальный, причём в буквальном смысле слова - из большого полотнища материи, предназначенный для опознавания своего владельца на большом расстоянии. Хотя современные флаги возникли на море в 17-м в., сейчас общим словом "флаг" называют все подобные материальные различительные знаки: стяги, знамёна, хоругви, вымпелы и т.д.

Знамя - особый, единичный (т.е. существующий в одном экземпляре) флаг, являющийся символом и реликвией владельца - при утрате воинского знамени подразделение, владевшее им, может прекратить сущетвование. Знамя отличается от флага по оформлению: оно имеет лицевую и оборотную стороны, различные украшения (т.н. знаменный комплекс). Одновременно со знаменем у его владельца может быть сколько угодно обычных экземпляров флага.

Гимн - музыкальный опознавательный знак в виде мелодии, песни (не обязательно со словами), функция - точно такая же, что у герба и флага. Изначально гимны были религиозными песнопениями, их опознавательная функция развилась в ходе религиозных войн.

(Кроме этих "именных", существуют ещё наградные и должностные знаки, которых мы здесь касаться не будем.)
Самым высоким статусом из всех этих знаков обладает герб. На его основе создаётся флаг. Герб, флаг и гимн - обязательные символы государства. Существуют также гербы территориальные, корпоративные, родовые, личные. Корпоративными являются и гербы различных клубов, в т.ч. спортивных.



Теперь - какое всё это имеет отношение к дизайну и ребрендингу нашей символики. Дело в том, что статус тех самых опознавательных знаков, о дизайне которых спорят на форуме, у нас до сих пор не определён. Например, может ли кто нибудь ответить: есть ли у клуба логотип? А эмблема или герб? И, если есть, то где - что, например, на форме с её двумя разными типоразмерами велокота и цветом фона? С флагом тоже не всё так просто, как кажется, об этом - ниже. А у герба, эмблемы и логотипа, между прочим, совершенно различные принципы описания, т.е. те "особые приметы", которые фиксируются и не могут быть изменены, у них не совпадают.

Для герба существует особое геральдическое описание ("блазон"). В нём указывается лишь геральдический цвет фона ("поля"), фигура, её геральдический цвет и примерное расположение (по центру или определённой стороне/углу). Геральдических цветов ("тинктур") всего девять: два "металла" - серебро и золото; пять "эмалей", или "финифтей" - лазурь, червлень, чёрная, зелень и пурпур; и два "меха" - горностаевый и беличий. Кроме них, для фигур допускается телесный цвет. При этом геральдические цвета весьма условны, например, золотой может изображаться любыми оттенками жёлтого, пурпурный - от малинового до сизого.Такой способ описания позволяет художнику в широких пределах варьировать реальные цвета, пропорции и стиль изображения фигур, форму самого герба (т.н. "щит") и т.д. Т.е. два рисунка, выполненных в разных стилях и различных по форме и цвету, но соответствующих определённому блазону, будут совершенно равноправными изображениями одного и того же герба. И никаких споров по поводу дизайна и ребрендинга с этой точки зрения не возникнет.

С эмблемой, и особенно - логотипом, ситуация другая, там помимо простого словесного описания должно быть эталонное изображение, от которого нельзя отступать. В первую очередь это важно для логотипа как части торговой марки, т.к. она служит для защиты товара от подделок. Вот здесь термин "ребрендинг" приобретает отчётливый смысл, собственно, он в этой сфере и возник.

Флаг, хотя и имеет фиксированные цвет и форму, не регламентируется так жёстко, как логотип, из практических соображений. Материал тянется, линяет, рисунок бывает сложно точно нанести и т.п., поэтому допускается варьирование цветов и пропорций в небольших пределах.

Наконец, гимн - самый демократичный и свободный из опознавательных знаков, т.к. каждое живое его исполнение будет чем-то отличаться, не говоря уже о том, что может меняться состав музыкантов, голоса и т.д. Неизменны только зафиксированная в нотах сама мелодия гимна и его слова, если они есть.



Пока что наша символика не подходит ни под один из геральдических "стандартов". Эмблема, герб и флаг суть наглядные названия, т.е. их смысл - быть альтернативой словесному имени владельца, поэтому крайне не рекомендуется размещать на них надписи, даже отдельные буквы. А уж если в таком символе имени это имя написать - получается полная тавтология, "масло масляное". У нас же пока что без букв обходится только ма-аленький котик на жёлтом в названии страницы.

Далее, логотип - это в первую очередь название-надпись и при нём опционально - значок, схематизированный ("деградировавшая" эмблема), или вообще совмещённый со шрифтом (вензель и т.п.). У нас же надпись Velocat.ru - это адрес сайта, а не название клуба Velocat/Велокэт/Велокот; нашего роскошного кота тоже никак не назовёшь ни деградировавшим, ни схематичным значком.

Наш флаг, кроме злосчастной надписи (флаги специально придуманы для тех случаев, когда название или эмблему не разобрать!) ещё и оформлен с кантом, а это уже - прерогатива знамени. И флагов таких у нас несколько, в то время как знамя можно иметь только одно. Про такие мелочи, как жёлтое на белом (т.е. "золото" на "серебре" - нарушение т.н. "основного правила" геральдики) или обращённое расположение фигуры на этом флаге, можно уже и не вспоминать.

В общем, с ходу сказать, где у нас в символике - что, боюсь, мы не можем. Поэтому первый вопрос на данный момент заключается в том, а что мы хотели бы иметь? Эмблему? Герб? Логотип? Флаг? Знамя? Гимн? Я считаю, что клубу нужен прежде всего герб, затем - флаг и гимн.

Нужен именно герб, а не эмблема, логотип, шеврон, лычка и т.д.:
    - во-первых, насколько насколько мне известно, Велокот - суверенное, самостоятельное и независимое сообщество, у которого есть даже своя Конституция, а это - чёткое соответствие высокому статусу герба, а не эмблемы, не говоря уж об остальном.
    - Во-вторых, герб даёт большую свободу для стилизации и оформлению своих конкретных изображений, оставаясь при этом самим собой - на мой взгляд, удобная опция в нашем случае.
    - Наконец, в-третьих, уж не знаю, по счастливой ли случайности, или бродили в голове художника некие мысли, но нынешняя символика клуба может быть практически без потерь приведена в соответствие геральдическим требованиям к гербу. (Замечу, что тут мы находимся в выигрышном положении по отношению ко некоторым известным велоклубам: например, символика 3Х9, Веломании и Велождиранс формально не может претендовать на статус выше логотипа. У Каравана - логотип с эмблемой, причем у себя на форме они зачем-то разместили герб Москвы, что вообще-то формально означает их нахождение на службе у городских властей. За широкой спиной Порноциклов ничего хорошего по поводу их символики, как обычно, сказать не могу, поэтому от комментариев воздержусь).



Итак, что нужно изменить в символике Велокота, чтобы получился полноценный герб? Сначала выберем наиболее подходящий образец. Я насчитал пять вариантов оформления изображения кота на велосипеде: два на баннере (повёрнуты в разные стороны) и по одному - на шевроне, флаге и форме (крупный на белом фоне, шеврон на форме не считается). Изображение на флаге не подходит из-за двойного нарушения основного правила геральдики - запрета накладывать металл на металл и эмаль на эмаль. На флаге же, говоря геральдическим языком, имеем золотой щит на серебряном поле (металл на металле), а в щит вписан червлёный треугольник (который читается, как ещё один щит) с чёрным котом на нём (эмаль на эмали). С шевроном - та же проблема плюс тавтологическая надпись прямо в главе (верхней части) щита. Кот на форме, если убрать надпись, отличается от котов на баннере только цветом поля. Это, в принципе - дело вкуса, но, поскольку жёлтый цвет изначально присутствовал на всей клубной атрибутике, то логично для герба выбрать золотое поле. Остаётся выбрать, какого кота с баннера берём, правого или левого. Тут всё просто: правила предписывают всем фигурам поворот налево - значит, остаётся тот, который слева. (И снова как бы случайно именно этот кот был взят для оформления названия страницы сайта - да-да, тот самый ма-аленький на жёлтом).

Если у этого кота заменить серый окрас щёк на серебряный (белый), а носа - на, скажем, пурпурный, то в принципе это уже - готовый герб. На мой взгляд, есть у него недостатки: остутствует наш традиционный червлёный (красный) цвет, отчего и смотрится мрачновато; глаза золотые - непонятно, что символизируют и плохо смотрятся на золотом фоне; также сливаются чёрные фигуры железного коня и всадника. Как вариант, можно, например, глаза сделать серебряными, а велосипед и пасть - червлёными:
Image
Блазон тогда получается такой: в золотом поле чёрный кот с пурпурным носом, червлёной пастью, серебряными щеками и перчатками на червлёном велосипеде. Наверное, можно придумать и другие варианты, я взял первый пришедший в голову. Снаружи обрамлять герб можно практически как угодно, в блазоне это не фиксируется. Надпись, адрес при желании можно помещать рядом, сверху, снизу, вокруг - только не внутри щита.

Флаг, как уже говорилось, создаётся на основе герба, так что можно просто поместить нашего кота на жёлтое полотнище. Если всё-таки сильно хочется написать адрес, то можно сделать, например, так:
Image

По поводу гимна: в принципе, это может быть любая песня, которую все велокоты будут знать и любить петь. Есть хорошая песенка кота Леопольда"Кручу педали, кручу" - она всем велосипедистам, по-моему, нравится, её можно взять, например.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ZN00zuaEnps[/youtube]
Лучше всего, конечно, если такая песня сама выявится, просто по факту, что её каждый раз захотят петь, но у нас песенных покатушек для этого маловато.



И последнее замечание. Кому-то может показаться, что все эти геральдические правила устарели и к нам не имеют отношения. На это отвечу так: правила старые, общепринятые, проверенные временем, работающие и в чём-то красивые, а у нас без правил получается какое-то бесконечное обсуждение по кругу новых флагов, формы и т.д. Так что не стоит выкидывать на помойку то, что хорошо работает.



Для желающих - официальный ликбез по символике: http://www.rossimvolika.ru/gos-simv/
Подробно: http://geraldika.ru/rules.php
Last edited by PlaveC 30 Sep 2010, 11:26, total edited 1 time.
Reason: форматирование

11 комментариев Viewed 85574 times
Comments
Next

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Permanent Linkby Mihmich on 20 Sep 2010, 17:43

Кот с красным носом... Любопытнооо :)
Для меня главное, чтоб символика была красивой, запоминающейся. А кто там на каком поле не суть важно.
Гимн исполнять перед каждой покатушкой? Гимн имхо не нужен.
User avatar
Mihmich
 
Posts: 407
Joined: 02 May 2008, 17:24
Location: Карачарово
Blog: View Blog (3)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Permanent Linkby Solo on 20 Sep 2010, 18:28

Насчет всего вроде норм, тока желтый фон предполагаемого герба и флага не очень гармонирует с красным велом и черным котом, потом если сделать кота влево то это значит двигаться назад, а вправо значит вперед ....
Насчет гимна было бы неплохо если бы его кто нить сочинил и музыку написал, так что если кто нить обладает такими талантами можно попробовать....
User avatar
Solo
 
Posts: 907
Joined: 04 Jul 2009, 22:38
Location: Окская
Blog: View Blog (0)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Permanent Linkby PlaveC on 20 Sep 2010, 18:52

Флаг изображается древком влево, так что при движении с ним кот будет ехать, куда нужно. Правило не зря придумали, правда, оно больше со щитом было связано, но смысл - тот же. Обратная сторона флага делается зеркальной, т.е. тоже кот едет в сторону древка, т.е. движения флага. А теперь посмотрим, куда он едет на наших действующих флагах...
Гимн можно петь, где и когда захочешь - вон, "Гаудеамус игитур" студенты в кабаках под пиво орали. Вся эта символика не только государственной бывает! Футбол смотрите? На майках игроков самые настоящие гербы их клубов нарисованы.
Last edited by PlaveC 20 Sep 2010, 19:00, total edited 1 time.
USER_AVATAR
PlaveC
 
Posts: 257
Joined: 27 Jun 2008, 13:24
Location: ВАО
Blog: View Blog (3)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Permanent Linkby Oleg64 on 20 Sep 2010, 19:47

Признаю, это моя ошибка, что кот едет не вперёд! Макет рисовался для древка справа. http://picasaweb.google.ru/OlegBayukin/pNkFqE# И при заказе я не обговорил такие подробности.
User avatar
Oleg64
Модератор
Модератор
 
Posts: 650
Joined: 15 Aug 2007, 05:19
Location: Ново-Переделкино
Blog: View Blog (1)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Permanent Linkby PlaveC on 21 Sep 2010, 13:46

Олег, так я потому и ратую за геральдические правила, что в них отражён опыт обхождения всех этих подводных камней и "граблей" за последние 1000 лет. И можно, просто следуя им, получить приличный результат.
USER_AVATAR
PlaveC
 
Posts: 257
Joined: 27 Jun 2008, 13:24
Location: ВАО
Blog: View Blog (3)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Permanent Linkby Игорь on 03 Oct 2010, 13:51

Флаг нужен. Это даже не обсуждается. А что нам делать с гербом? Будет чисто для галочки? Где его можно реально использовать? Знамя и гимн – это лишнее. А вот без эмблемы никуда.
Раз ты решил привести символику к геральдическим стандартам, выложил бы свои варианты изображений. Чтобы люди сразу увидели планируемые изменения. Только не надо делать байк красным – выглядит ужасно. И еще мне интересно, с какой целью ты все это затеял? Как обычно, провести опрос, узнать мнения, потрепаться на эту тему, или реально изменить и ввести новую символику. А то пока как и во многих других темах, планы грандиозные, слов много, а реально сделанного ничего.
User avatar
Игорь
Модератор
Модератор
 
Posts: 386
Joined: 14 Mar 2008, 19:21
Location: Косино
Blog: View Blog (0)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Permanent Linkby Солёный Пёс on 03 Oct 2010, 18:24

Действительно, пока мы не Палата пэров, Знамя и Герб с геральдикой будет лишним. Хотя просто пообсуждать в межсезонье не запретишь.
Я, как обладатель консервативно-снобического характера, принимаю символику такой, какой увидел её при знакомстве с сайтом. Другое дело, что пунктуально-идиалистические особенности моей натуры вечно стремятся улучшить и придать законченный и полноценный вид окружаещему. В поле зрения, разумеется, попал и флаг с изображенным на нём велокотом. Что мне там не приглянулось я писал в теме о флаге, повторяться не буду, но свое мнение об внесении корректировки в собственно картинку, считаю не ребрендингом, а визуализацией, приводящей к законченности. Такая мера даже не будет заметна при ближайшем рассмотрении, а только лишь в сравнении прошлого материала с новым. Настаивать не буду, но то, что этот вопрос затрагивает меня каждый раз, учтите.
Last edited by Солёный Пёс 03 Oct 2010, 18:26, total edited 1 time.
Ars longa, vita brevis...
User avatar
Солёный Пёс
 
Posts: 475
Joined: 04 Oct 2009, 13:05
Location: ЗАО
Blog: View Blog (1)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Permanent Linkby PlaveC on 05 Oct 2010, 01:39

Игорь wrote:Флаг нужен. Это даже не обсуждается.
Как раз это тут и обсуждается.
Игорь wrote:А что нам делать с гербом? Будет чисто для галочки? Где его можно реально использовать? Знамя и гимн – это лишнее. А вот без эмблемы никуда.

Любую символику можно реально использовать в качестве опознавательных знаков. Разница будет в том, что они обозначают. Герб - символ самоуправления и независимости. Эмблема - символ подчинённого положения, нахождения на службе. Если тебе без этого никуда, то это - твой личный выбор.
Игорь wrote:Раз ты решил привести символику к геральдическим стандартам, выложил бы свои варианты изображений. (...) Только не надо делать байк красным – выглядит ужасно.
Если тебе не видны варианты изображений - обратись к админу с сообщением об ошибке сайта. Если при этом ты видишь красный цвет байка - не знаю, куда тебе обращаться. Наверное, с этим - никуда.

Игорь wrote:И еще мне интересно, с какой целью ты все это затеял?
Мы находимся в моём персональном блоге, т.е. сетевом дневнике. Я записываю сюда свои размышления и впечатления. У посетителей тоже есть возможность выразить своё мнение по поводу прочитанного. Иногда меня интересует мнение по какому-то определённому вопросу. Тогда я провожу опрос. Участие в опросе является добровольным, его обезличенные результаты находятся в открытом доступе. Всё происходит в строгом соответствии с буквой и духом правил сайта и гуманистической этики.
USER_AVATAR
PlaveC
 
Posts: 257
Joined: 27 Jun 2008, 13:24
Location: ВАО
Blog: View Blog (3)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Permanent Linkby PlaveC on 05 Oct 2010, 01:56

Солёный Пёс wrote:Действительно, пока мы не Палата пэров, Знамя и Герб с геральдикой будет лишним.

Как только ты заводишь клубную символику, то вторгаешься в область геральдики, хочешь или нет. Просто можно всё сделать правильно, а можно... Ещё можно обмотать велик синей изолентой и проволокой, некоторым нравится.
Палата Пэров тут ни при чём, она появилась лет на 800 позже геральдики.
Last edited by PlaveC 05 Oct 2010, 01:57, total edited 1 time.
USER_AVATAR
PlaveC
 
Posts: 257
Joined: 27 Jun 2008, 13:24
Location: ВАО
Blog: View Blog (3)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Permanent Linkby Игорь on 05 Oct 2010, 03:55

Флаг у нас есть, даже много флагов. И я не представляю ситуацию, что все скажут нет – флаг нам больше не нужен. Это лишнее. Выкидываем, сжигаем, рвем на тряпки. То же самое и с растяжкой.
Ну сделаем герб. 99% людей не отличат его от эмблемы. И будем всем объяснять, что это не какая-то вшивая эмблема, а целый герб, независимость там, все дела… Главное – не как обозвать изображение, а его вид, узнаваемость, запоминаемость.
PlaveC wrote: Как только ты заводишь клубную символику, то вторгаешься в область геральдики, хочешь или нет. Просто можно всё сделать правильно, а можно...

…просто потрепаться на эту тему. Ребрендинг нам пока не светит, а там может и в велопесец переименуемся или во всеми любимый велокат.

Куда и зачем мне обращаться я сам решу.
User avatar
Игорь
Модератор
Модератор
 
Posts: 386
Joined: 14 Mar 2008, 19:21
Location: Косино
Blog: View Blog (0)

Who is online

Registered users: No registered users


Social login:

Fast registration and authorization via social network ®



Стандартный Login:
Login name:  
  
Password:  
  


Problems logging into the site?